Podcast zu Heilpraktikern für Psychotherapie – Sebastian Bartoschek

Ich habe mich kürzlich mit Sebastian Bartoschek über die psychotherapeutische Versorgung in Deutschland unterhalten. Dabei lag der Fokus speziell auf Heilpraktiker. Warum das Thema äußerst spannend und beunruhigend ist, hört ihr am Besten selbst.

Vielen Dank, Sebastian, für die Hilfe beim Aufnehmen und für das Gespräch! 🙂

 

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18 comments

  1. Merdeister

    Kleine Anmerkung: Psychotherapie könnte einer der Bereiche sein, in denen man als Privatpatient keine Terminvorteile bekommt, weil die Behandlung dem Therapeuten keinen finanziellen Vorteil bringt…

  2. Sebastian Bartoschek

    Hey Merdeister:

    ja, könnte, ist aber nicht so 😛
    zumal privat – also tatsächlich privat – ohne kasse – anders abgerechnet wird 😀
    aber ich meine der satz für privatkunden unterscheidet sich auch als kassenleistung (bin mir aber nicht sicher…)

  3. Pingback: Heilpraktiker als Psychotherapeuten? @ gwup | die skeptiker
  4. Piet

    Vielen Dank für den Beitrag, dem ich in Bezug auf die Heilpraktiker informativ fand. Allerdings haben mir Teile des Interviews auch nicht zugesagt, zu denen ich Kritik habe. Als Privatpatient, der zur Zeit in psychotherapeutischer Behandlung bei einem psychologischen Therapeuten ist, kann ich wohl mit zwei Missverständnissen ausräumen:

    1) Als Privatpatient kommt man auch nicht schneller in eine Behandlung, das ist allgemein ein blödes Klischee, das ich aus eigener Erfahrung als ziemlichen Blödsinn generell bei allen Ärzten empfinde (ich kann mich in zig Jahren nur an einen Fall erinnern, wo ich eine bevorzugte Behandlung bekommen habe). Nach einem stationärem Aufenthalt hat es sieben Monate gebraucht, bis ich den ersten ambulanten Termin bei einem Therapeuten hatte. Meine Krankenkasse hat da keine Rolle gespielt, ich hatte ein gutes Dutzend Absagen, weil die Wartelisten der Therapeuten eh schon voll waren.

    2) Als Privatpatient zahle ich 92,51 € für eine Sitzung. Laut eigenen Recherchen im Internet zahlt die gesetzliche Kasse 81,14 €. Die Bezahlung ist also 14% höher. Dafür fallen allerdings auch Berichtspflichten an die private Kasse an, die vermutlich bei der gesetzlichen Kassen zusätzlich entlohnt werden. So groß ist der Unterschied also bestimmt nicht.

    P.S. Ich fand das Bashing von Sebastian Bartoschek auf Minister Bahr menschlich ziemlich daneben. Abgesehen von der arroganten Respektlosigkeit ist die Kritik inhaltlich nicht nachvollziehbar. Man kann darüber streiten, ob mehr Therapeuten notwendig sind (vermutlich sogar ja), aber das ein einmal geschaffenes Angebot auch seine Nachfrage schafft, ist doch gerade im Gesundheitswesen bekannt. Gibt es ein MRT, wird es auch genutzt. Gibt es ein Labor, wird es auch genutzt. Und werden mehr Therapeuten eingestellt und sollten die Wartelisten dann geringer werden, wird sich auch die Behandlungszeit von Patienten verlängern und es werden auch mehr Patienten angenommen werden, bis die Warteliste wieder schön angenehm voll ist. Wie man das bestreiten kann, geht mir nicht in den Kopf, vor allem wo Herr Bartoschek ansonsten ja recht intelligent klingt.

  5. Heidi

    Da hat Hr. Bartoscheck recht, denn auch unter den Privatpatienten gibt es schon die Privaten und die Kassenprivaten… Ganz besonders schlagen “Parapsychologen” zu, denn da bezahlen nicht mal die Privatkassen. Übrigens treiben sich in diesem Bereich ganz besonders viele Scharlatane herum!

  6. Bene Pace

    Guter Beitrag. Allein der allzu abfällige Ton, in dem Herr Bartoschek über die Heilpraktikerei schwadronierte, offenbarte doch eben jene Überheblichkeit, mit der sich akademisch-schulmedizinisch orientierte Menschen häufig präsentieren. Wenn man bedenkt, dass Alternativmedizin für immer mehr Menschen eine heilsame Ergänzung zur oftmals über-spezialisierten und v.a. nicht ausreichend verfügbaren schulmedizinischen Betreuung ist. Arroganz wird offenkundig, wenn pauschal verurteilt, also nicht differenziert auseinandergesetzt wird. Wenn man das nämlich täte, würde man erklären, dass eine Heilpraktikerprüfung durchaus keine Ausbildung darstellt, sondern lediglich sicherstellt, dass der Anwärter über Pathologie, Therapie und seine eingeschränkten Kompetenzen Bescheid weiss, um keinen Schaden anzurichten. In fast 100% der Fälle machen Heilpraktiker langjährige Ausbildungen, um das Handwerkszeug zur praktischen Arbeit zu erlangen. Herr Bartoschek zieht das nicht einmal in Betracht. Schade und äußerst eindimensional. Tatsächlich werden viele Wissensfelder in der Allopathie nicht behandelt oder geschätzt (warum das so ist, müsste man gesondert klären.) Das hat leider zur Folge, dass Hilfesuchenden bestimmte Methoden systemisch verwehrt bleiben. Das Heilpraktikerwesen setzt an dieser Stelle an, ohne den Anspruch auf der Weisheit letzen Schluss zu erheben, wohl aber mit der Absicht, eine möglichst umfassende therapeutische Bandbreite zu generieren. Ein Gebaren, das auch der Schulmedizin zu Gesicht stünde, angesichts großer Mängel v.a. in Sachen menschlich-geistiger Zuwendung. Im Bereich Psychiatrie gibt es – und dem kann auch von akademischer Seite schwerlich widersprochen werden – noch immer mehr Fragen als Antworten. Die Lehrmeinung hat keineswegs den Status der Erkenntnis verdient, viel zu häufig kommen symptom-schwächende, nicht aber heilende Methoden zum Einsatz. Die Kenntnis über das Seelenleben ist rudimentär bis defizitär. Der Geist, ein komplexes Organ mit nahezu unendlichen Tiefen, kann mit empirischen Methoden eben auch nur in Teilen erfasst werden. Intuition, Empfindung, Gefühl – alles psychische Phänomene – können nicht aus dem Lehrbuch begriffen werden, wenn nicht Anlagen bzw. Erfahrungen in der Persönlichkeitsstruktur vorhanden sind. Am krassesten zeigt sich das Erkenntnisdunkel bei der Begrifflichkeit “Seele”, die in Lehrbüchern immer wieder bemüht wird, eine erklärende Definition such man dazu vergeblich. Könnte es also nicht vielleicht sein, dass wir noch vieles verstehen lernen müssen, und dabei offen sein müssen für alternative Wissenssysteme, die wir durch unsere Überheblichkeit schlicht übersehen? Ich breche daher eine Lanze für das HP-Wesen, da es Möglichkeiten zur Erkundung und eine Vielfalt bietet, die nicht immer genau die richtige Spur beinhaltet, aber zumindest Wahlmöglichkeit lässt. Und: auch ein Hauptschüler kann über heilende Kräfte verfügen!

    • Jaloux

      Zu dem Einwurf es kämen in der wissenschaftlichen Medizin zu häufig symptom-schwächende, aber nicht heilende Methoden zum Einsatz würde ich gerne etwas erwidern, da es einer der schlechtesten Vorwürfe aus der CAM-Szene ist:

      1. Was ist zu häufig? Antibiotika töten Bakterien, chirurgische Eingriffe beseitigen Fehlstellungen, Verletzungen, Fremdkörper die Symptome verursachen. Impfungen schützen den Körper vor Erkrankungen. Chemotherapie bekämpft Tumore. Präventivmedizin versucht Krankheiten zu verhindern, ehe sie entstehen. Überall in der Medizin wird versucht, Ursachen zu behandeln.

      2. Nicht immer ist eine ursächliche Therapie möglich. Wenn Sie das wäre, würde sie genutzt werden. Dann sind symptomatische Therapien dennoch sinnvoll. Soll man Schmerzmittel vorenthalten, weil man das Bein nicht mehr retten kann? Sollen Ebola-Patienten nicht intensivmedizinisch behandelt werden, weil es noch keine Impfung gibt? Symptome von schwer Kranken zu lindern ist sehr angenehm und symptomatische Therapien können trotzdem Überlebenschancen erhöhen.

      3. Selbst wenn in der wissenschaftlichen Medizin keine Ursachen behandelt würden, heißt das nicht, dass Heilpraktiker es täten. Homöopathie, Akupunktur, Bioresonanztherapie, Osteopathie, TCM, NLP, Aromatherapie und das ganze andere evidenzbefreite Zeug behandelt keine Ursachen von Krankheiten sondern verschaukelt Patienten.

      Mit freundlichen Grüßen,
      ein skeptischer Rettungssanitäter

  7. Jürgen Bromant

    Bene Paces Argumentation, nach der die Schulmedizin (was ist das überhaupt genau?) nicht genug auf “Intuition, Empfindung und Gefühl” der Patienten einginge, ist eine typische, immer wieder auftauchende Argumentationsstrategie der alternativ medizinische Szene. Was diese drei, äußerst schwammig formulierten, psychischen Institutionen genau sein sollen, weiß Bene Pace mit großer Wahrscheinlichkeit selber nicht so genau .
    Es handelt sich dabei eher um argumentative “Nebelkerzen”, in die man alles hineininterpretieren kann, was der eigenen Meinung gerade zuträglich ist.
    Zudem sind sie Ausdruck einer äußerst archaischen, kulturpessimistischen Denkweise – sie verkörpern den Wunsch der Abkehr von empirischen, wissenschaftlichen Erkenntnissen und Methoden, hin zu einer undurchsichtigen, auf Subjektivität beruhenden, laienhaft-alternativen Pseudomedizin.
    Mir stellt sich zudem die Frage, ob ein Heilpraktiker auf akute psychiatrische Erkrankungen angemessen reagieren und ob er sie überhaupt erkennen kann, da ihm die nötige Praxis und Ausbildung fehlt.
    Man stelle sich vor, ein Patient mit akuter Psychose, einer bipolaren Manie oder einem Trauma, käme in die Praxis eines “Heilers”.
    Hierbei handelt es sich wohlgemerkt um schwere psychische Erkrankungen, die eventuell eines stationären Aufenthaltes, aber ganz sicher einer medikamentösen Behandlung bedürfen.
    Einen Maniker oder ein Psychotiker kann man eben nicht mit alternativen Heilmethoden behandeln. Da hilft es nicht, sich “intuitiv” auf die Gefühle des Patienten einzulassen, denn dieser Mensch braucht ganz dringend akute, ärztliche Hilfe.
    Hinzu kommt, dass den Betroffenen meistens die Krankheitseinsicht fehlt und sie sich eventuell sogar ausschließlich auf alternative Heilmethoden einlassen und somit keine angemessene Behandlung erfahren – mit teilweise fatalen Folgen.
    Ich finde die Herangehensweise von Herrn Bartoschek keineswegs überheblich oder herablassend. Vielmehr sind es die Heilpraktiker, mit ihren pseudomedizinischen Ansätzen, die häufig ein großspuriges Auftreten an den Tag legen. Dass dahinter meist nicht mehr als heiße Luft steckt, kann man den oben genannten Argumenten entnehmen… “Intuition, Empfindung Gefühl – und vor allem ganz viel Einfältigkeit…”

  8. Bene Pace

    Weder eine affektive Störung noch Psychosen oder Traumas fallen in den Zuständigkeitsbereich des Heilpraktikers für Psychotherapie. Würde man sich ernsthaft mit der amtsärztlichen Überprüfung – und das ist ja dann doch nicht eben eine unseriöse Angelegenheit – befasst haben, wüsste man das. Diese Störungen MUSS ein Heilpraktiker erkennen können, und, weil er eben nicht über ausreichende Kenntnis in Sachen akutmedizinischer oder medikamentöser Behandlung verfügt, MUSS der HP solche Fälle unbedingt an einen Mediziner oder einen Psychologen verweisen. Das ist absolut Prüfungsinhalt! Außerdem hat niemand behauptet, dass eine Schizophrenie nicht zunächst mit Neuroleptika behandelt werden muss, oder der Behandlung affektiver Störungen Antidepressiva bzw. Lithium zuträglich sind. Heilpraktiker können Neurosen wie Angst- oder Panikstörungen behandeln, alles weitere nur begleitend. Gott sei Dank sind mittlerweile viele Akademiker so aufgeschlossen, diese begleitenden und unterstützenden Angebote wertzuschätzen. Zumindest wächst die Zusammenarbeit zwischen Psychiatern/Psychologen und Heilpraktikern in letzter Zeit. Ein positive Entwicklung im Sinne der Patienten, die Alternativen suchen. Ihnen diesen Anspruch auszureden wäre schon fast fahrlässig. Vielleicht habe ich es falsch dargestellt, aber mein Ansatz geht unbedingt in Richtung komplementäre Behandlung, das setzt gegenseitigen Respekt und Offenheit voraus. Als Verächter der Schulmedizin lasse ich mich nicht bezeichnen, da es nicht meiner Einstellung entspricht. Ich habe aber tatsächlich gute Erfahrungen mit bestimmten Heilpraktikern, da sie Methoden anwenden, die die Schulmedizin nicht vertritt. Beispielsweise Ayurveda (ich meine nicht Wellness), wird vornehmlich von Heilpraktikern ausgeübt. Es ist weniger das Zertifikat Heilpraktiker, das einen Menschen zum guten Heiler macht, es ist tatsächlich die Methodik und eine gute Ausbildung, keine Frage. Die Begriffe Intuition, Empfindung und Gefühl sind übrigens keineswegs typische Nomenklatur einer pseudowissenschaftlichen Hippie-Ideologie, es handelt sich vielmehr um drei der vier Bewusstseinsfunktionen, wie sie C. G. Jung benannt hat. Muss man ja nicht wissen. Mein Plädoyer geht abschliessend klar in Richtung Verbrüderung, es gibt nämlich mehr als empirische Wissenschaft! Peace!

  9. N. N.

    Ich wollte etwas berichtigen: Heilpraktiker unterliegen nicht der Schweigepflicht nach §203 StGB, können also nicht strafrechtlich belangt werden, es sei denn, der Kunde hat das vertraglich mit ihm geregelt, dann wäre es aber zivilrechtlich relevant.
    Liebe Grüße von einer skeptischen Krankenschwester

  10. Larrsen

    Ein Heilpraktiker für Psychotherapie muss eine amtsärztliche Prüfung ablegen, um diesen “Titel” zu tragen – PUNKT! Der AMTSARZT spricht dem Prüfling Kompetenz aus, die jener unter den gesetzlichen Voraussetzungen nutzen kann, um Menschen Hilfe anzubieten.

    Es geht bezüglich des Heilpraktiker für Psychotherapie – HPP – weder darum mit “angelesenem” Wissen zu prahlen (um es mal einfach zu sagen), noch in irgendeiner Weise dem studierten Psychologen, Psychologischen Psychotherapeuten oder Facharzt für Psychiatrie in gewisser Weise “den Rang abzulaufen”, oder gar deren hochkomplexes Wissen zu verallgemeinern, in Frage zu stellen oder sich auf deren Stufe zu stellen, SONDERN einzig und allen für den hilfebedürftigen Menschen “Ansprechpartner” zu sein.

    Was der HPP letztendlich darf und was er nicht darf, lernt er in seinem “Studium”, welches selbstverständlich sehr sehr weit entfernt ist, von den Studiengängen, die man an den Universitäten belegen kann. …und ja, es ist gegenüber letzterem genannten schlicht und einfach “Bullshit”. DOCH: “wenn Du zum Beispiel die Symptome eines Patienten nicht einordnen kannst, hast Du auch keine Chance bei der amtsärztlichen Prüfung und somit auch keine Berechtigung als HPP tätig zu sein. Kannst Du diese Fragen beantworten, kannst Du sozusagen hilfreich zur Seite stehen.”

    Ob es den HPP braucht oder nicht, hat die Gesellschaft entschieden. Was der HPP braucht um Gesellschaftsfähig zu sein bzw zu werden muss diskutiert werden.

    @ N. N. –> die skeptische Krankenschwester:
    Heilpraktiker sind verpflichtet, über alles Schweigen zu bewahren, was ihnen bei der Ausübung ihres Berufes anvertraut oder zugänglich gemacht wird. Im Gegensatz zur ärztlichen Schweigepflicht haben Heilpraktiker kein Zeugnisverweigerungsrecht (dies hatte zudem der Herr im Audio schon gesagt).

  11. Alexander

    Ich bin heute durch Zufall auf diese Podcast-Episode gestoßen, vielen Dank für die Eröffnung des wichtigen Themas.
    Ich möchte noch einen fehlenden, wichtigen Fakt ergänzen in der Frage, wer qualifizierte Psychotherapie in Deutschland anbietet: Wie Herr Bartoschek sagte: Fachärzte für Psychiatrie und Psychotherapie mit 240 Ausbildungsstunden (in Psychotherapie), psychologische Psychotherapeuten mit 600 Ausbildungsstunden und Fachärzte für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie 1500 (!) Ausbildungstherapiesitzungen (mit Supervision nach jeder 4. Stunde). Dazu kommen verschiedene Kontingente an Theoriestunden und Selbsterfahrung (beim Facharzt für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie sind es 150 Stunden Einzelselbsterfahrung und 70 Doppelstunden Gruppenselbsterfahrung, beim Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie lediglich eines von beiden). Zudem haben Ärzte für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie mindestens 5 Jahre als Arzt (in Vollzeit) gearbeitet (bei einem von der Ärztekammer benannten weiterbildungsbefugten Arzt), d. h. sie sehen jahrelang Patienten mit entsprechenden Störungsbildern. Sie kommen in diesem Beitrag leider nicht vor, sind jedoch mit Abstand die qualifiziertesten Psychotherapeuten, die das Gesundheitssystem in Deutschland vorhält.

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